Πρωινός καφές με τον πανεπιστημιακό Χρήστο Φραγκονικολόπουλο (βίντεο)

Πάνω από 30 χρόνια διδάσκει στο Τμήμα Δημοσιογραφίας και ΜΜΕ ο Κοσμήτορας της Σχολής Κοινωνικών και Οικονομικών Επιστημών του ΑΠΘ Χρήστος Φρανγκονικολόπουλος. Αντικείμενό του είναι οι Διεθνείς Σχέσεις και τα ΜΜΕ και αυτό ήταν ένα από τα θέματα της κουβέντας που είχαμε στο «Ergon Αγορά» της Πυλαίας, με τον σημερινό καλεσμένο του «πρωινού καφέ». Ο οποίος έχει πίσω του μια μεγάλη ιστορία ζωής. Ξεκινώντας από τη Νότια Αφρική, όπου γεννήθηκε και μεγάλωσε, το Αίγιο, όπου στο μεγάλο σεισμό του ’95 έχασε σε μια στιγμή μητέρα και αδελφή και φτάνοντας στο σήμερα. Την Ευρώπη, την Ελλάδα, τη Δημοσιογραφία και τους νέους επιστήμονες. Για τους οποίους λέει με νόημα ότι το ελληνικό πανεπιστήμιο πρέπει να τους δώσει περισσότερες ευκαιρίες επαγγελματικής ανάδειξης.

Υπάρχει πρωινός καφές στη ζωή σας;

Μάλλον πλάκα μου κάνετε (γελάει). Στα 12 βιβλία που έχω γράψει τα 4 είναι γραμμένα σε καφέ και μάλιστα είναι αφιερωμένα στα καφέ που τα έχω γράψει. Αυτό είναι μια συνήθεια που απέκτησα πολύ αργά στη ζωή μου.

Γιατί νωρίτερα δεν υπήρχε καφές;

Όχι. Υπήρχε καφές, έπινα καφέ, αλλά τον έπινα στο σπίτι και στο γραφείο μου. Σε κάποια φάση όμως μπούχτισα σε ένα γραφείο, όπου κάθεσαι μέσα 20 και 30 χρόνια και λες «ας ανακαλύψω κάτι άλλο».

Τι είδους καφέ προτιμάτε;

Τον χειμώνα θέλω ζεστό καπουτσίνο, το καλοκαίρι μου αρέσει το φρέντο καπουτσίνο, αλλά με λίγο αφρόγαλα.

Τι κάνετε εκείνη τη στιγμή; Είναι ώρα ενημέρωσης, διαβάσματος εφημερίδων, διαβάσματος κάποιου βιβλίου ή οργανώνετε τις σκέψεις σας για το τι έπεται;

Όταν υπάρχει ο καφές υπάρχω μόνο εγώ, ένα βιβλίο πάντα μέσα στην τσάντα μου ή ο Economist ή το Foreign Affairs στο τάμπλετ.

Πάμε λίγο στα παλιά Γεννημένος στη Νότια Αφρική, σωστά;

Γεννήθηκα το 1965 στη νότια Αφρική. Εξω από το Γιοχάνεσμπουργκ.

Τι ιστορία είναι αυτή;

Ο πατέρας μου ήταν μετανάστης και υπήρξε υπαξιωματικός της Ελληνικής Αεροπορίας, αλλά επειδή έπρεπε να παντρέψει τις αδελφές του αναγκάστηκε και αγόρασε πρόσκληση και πήγε ως τορναδώρος στη Νότια Αφρική. Δούλεψε εκεί ως λογιστής και σταδιακά έκανε εκεί και δικές του επιχειρήσεις.

Μέχρι πόσων χρόνων μείνατε εκεί;

Μέχρι τα 17 μου.

Σχολείο πήγατε εκεί δηλαδή;

Βέβαια, και πήγα σε σχολείο πολύ αυστηρό, καθολικό, Ιησουϊτών.

Και με αγγλική εκπαίδευση;

Αγγλικά βέβαια, αν και η γλώσσα της χώρας ήταν τα Africans. Στο δικό μου το σχολείο ήταν δεύτερη γλώσσα και πρώτα ήταν τα αγγλικά.

Ποια είναι η ανάμνηση που έρχεται από εκείνα τα χρόνια;

Ήμουν οικότροφος γιατί η δουλειά του πατέρα μου ήταν τέτοια που δεν μπορούσαμε να είμαστε στο σπίτι με τους γονείς μου.

Τι δουλειά έκανε ακριβώς;

Ο πατέρας μου έφτασε στο σημείο να έχει μια επιχείρηση που πούλαγε από καρφίτσα μέχρι αυτοκίνητα. Και ήταν ανάμεσα σε 11 ορυχεία.

Αδέλφια;

Έχω άλλα δύο εν ζωή. Είναι η αδελφή μου η Βούλα, με την οποία γεννηθήκαμε τον ίδιο χρόνο, εγώ το Γενάρη του ‘65 η Βούλα το Δεκέμβριο. Μας λένε δίδυμα. Ο αδερφός μου ήρθε στη ζωή το ‘67 και το ‘77 ήρθε η μικρή μου η αδελφή, η οποία δυστυχώς σκοτώθηκε 18 χρονών μαζί με τη μητέρα μου στο σεισμό του Αιγίου.

Ξεπερνιέται ένας τέτοιος διπλός θάνατος;

Δεν ξεπερνιέται.

Ήσασταν εκεί;

Ήμουν στο Παγκράτι. Οι δύο ήταν σε μια τριώροφη πολυκατοικία που βρισκόταν στο δρόμο που δέχτηκε το μεγαλύτερο πλήγμα. Ο πατέρας μου ήθελε να πάμε σε αυτή την πολυκατοικία επειδή από εκεί έβλεπε τον Κορινθιακό, έβλεπε τα βουνά και δεν ήθελε να κτίσει κάτι δικό του.

Πόσο χρονών ήσασταν τότε;

29. Είναι σαν να ζεις μια δεύτερη ζωή. Ήταν πολύ απότομο, η μητέρα μου ήταν πολύ μικρή, η αδερφή μου το ίδιο.

Αλλάζει αυτό το γεγονός έναν άνθρωπο;

Βέβαια, βέβαια. Εμένα μου άφησε δύο πράγματα. Το ένα είναι ότι μου καλλιέργησε τη γενικευμένη αγχώδη διαταραχή, την οποία δεν πήγα ποτέ να κοιτάξω. Και σε κάποια φάση όταν ήρθε πια και η κρίση στην Ελλάδα, τότε είναι που κλείστηκα στον εαυτό μου για κανένα εξάμηνο και δύσκολα έβγαινα από το σπίτι. Και αυτό ήταν που με οδήγησε να ανακαλύψω τα καφέ. Αυτό το κλείσιμο που έκανα για 6 μήνες με τρέλανε. Και είπα ότι πρέπει να το πάρω αλλιώς. Και το δεύτερο που μού άφησε αυτή η απώλεια είναι ενσυναίσθηση, την οποία και εκτίναξε στα ύψη. Μετά ήρθε η πανδημία που τη μεγάλωσε ακόμα περισσότερο και ακόμη παραπάνω με τους φοιτητές.

Ενσυναίσθηση. Τι καταλαβαίνετε κάτω από αυτό;

Η αίσθηση του τι συμβαίνει, να σκέφτεσαι τους άλλους.

Και μεγαλύτερη ευαισθησία;

Τρελή. Σε βαθμό τρέλας.

Θέλατε από μικρός να γίνετε Καθηγητής Διεθνών Σχέσεων και ΜΜΕ;

Ήθελα να γίνω καθηγητής από μικρός. Ανέβαινα στα τραπέζια και η μάνα μου μού έλεγε ότι ήθελα να διδάξω. Ήθελα να σπουδάσω ιστορία, αλλά δεν τα κατάφερα με τη λογική ότι δεν με άφησαν να το κάνω. Ιστορία, Κυβερνητική και Συγκριτική Πολιτική ήταν το πρώτο πτυχίο, μετά Πολιτικές Επιστήμες και μετά ήθελα να κάνω διδακτορικό στην Ιστορία, το ξανασκέφτηκα και τελικά έκανα στις Διεθνείς Σχέσεις.

Όλα αυτά στο Κεντ της Μεγάλης Βρετανίας;

Ναι, όλα αυτά στο Κεντ. Ερχόμενος στην Ελλάδα…

…Πότε γίνονται χρονικά όλα αυτά;

Από το ‘82 μέχρι το ‘91. Ερχόμενος στην Ελλάδα ο πατέρας μου ήθελε ντε και καλά να με κάνει πολιτικό. Εδώ έχει πολύ γέλιο η ιστορία. Είχε φτιάξει μηχανισμούς με τη ΝΔ. Το δοκίμασα κανένα εξάμηνο, αλλά απογοητεύτηκα. Δεν πήρα αυτό το δρόμο και είπα: «Μπαμπά, θα γίνω αυτό που θέλω. Καθηγητής». Υπήρξαν γκρίνιες για αυτό για 7 με 8 χρόνια, γιατί μου έλεγε: «Καθηγητής…» έτσι υποτιμητικά. Μετά ήρθε το ΑΠΘ, με ένα μικρό διάλειμμα, καθώς πέρασα από τον «Επενδυτή» ως συντάκτης διεθνών ειδήσεων, ενώ εργάστηκα και στην ελληνική Βουλή ως μετακλητός υπάλληλος σύμβουλος.

Έχετε ζήσει το πανεπιστήμιο έξω στο Κεντ της Μεγάλης Βρετανίας ως φοιτητής και το πανεπιστήμιο στην Ελλάδα ως εκπαιδευτικός. Οι διάφορες;

Η μεγαλύτερη διαφορά είναι ότι εδώ τις ιδεολογικοπολιτικές ή επιστημονικές μας διαφορές τις μετατρέπουμε σε προσωπικές διαφορές. Φυσικά και στο εξωτερικό υπάρχουν διαφορές. Ειδικότερα στις Κοινωνικές και Οικονομικές Επιστήμες έχουμε διαφορετικά παραδείγματα και διαφορετικές θεωρίες και εκεί σφαζόμαστε φυσικά, αλλά δεν υπάρχει αυτό το τόσο προσωπικό επίπεδο που υπάρχει στην Ελλάδα. Για το ελληνικό πανεπιστήμιο, το οποίο το ζω σχεδόν 30 χρόνια πια, να πω το εξής. Έχει πολύ μεγάλη διαφορά το πανεπιστήμιο σήμερα με το πανεπιστήμιο όταν μπήκα και θεωρώ ότι κάθε χρόνο γίνεται όλο και καλύτερο.

Αυτό έχει να κάνει με το πανεπιστήμιο ως πανεπιστήμιο ή με τις γενιές;

Έχει να κάνει με τη γενιά και με αυτούς που μπαίνουν στο πανεπιστήμιο. Εγώ για παράδειγμα ξεκίνησα ως λέκτορας, αλλά με τα ίδια δικαιώματα στη διδασκαλία που έχει ένας καθηγητής. Παλιά δεν υπήρχε αυτό, υπήρχε μόνο καθηγητής και η έδρα. Μετά ήρθαν τα ταξίδια, τα συνέδρια και το ελληνικό πανεπιστήμιο ανοίχτηκε στον κόσμο.

Η διαφορά των φοιτητών ποια είναι; Τα παλιά χρόνια η πολιτική ήταν έντονη, τώρα ο κόσμος είναι πιο επικεντρωμένος στην επιστήμη του.

Σήμερα θα χαρακτήριζα τους φοιτητές ως και αδιάφορους για την πολιτική.

Οι πιο πολλοί ασχολούνται με την επιστήμη;

Και εκεί όμως υπάρχουν γενιές και γενιές. Θα προσέξει κανείς ότι κάθε 3, 4 ή 5 χρόνια θα μπει μέσα μια φουρνιά που είναι μπαμ. Αν κάτι με απογοητεύει σήμερα είναι ότι δεν καλλιεργούνται ευκαιρίες για τους νέους επιστήμονες. Και αυτό με θλίβει.

Γιατί;

Γιατί αν δείτε τα βιογραφικά τους είναι πολύ καλύτερα από τα δικά μας. Υπάρχουν στιγμές που όταν κρίνω νέους επιστήμονες πραγματικά ντρέπομαι. Οι νέοι επιστήμονες σήμερα όμως έχουν άλλες ευκαιρίες. Ταξιδεύουν. Πάνε σε συνέδρια. Δημοσιεύουν, αλλά δεν έχουν επαγγελματικές ευκαιρίες.

Πόσο έχει αλλάξει η δημοσιογραφία στο ενδιάμεσο; Εσείς ήσασταν κάποτε στον «Επενδυτή», σήμερα οι εφημερίδες δυσκολεύονται απέναντι στα σάιτ. Η μετάβαση δεν είναι εύκολη.

Η κρίση της δημοσιογραφίας στην Ελλάδα ξεκίνησε με τις νέες τεχνολογίες και μετά ήρθε και η οικονομική κρίση και την αποτελείωσε. Δεν είμαι όμως τόσο απαισιόδοξος. Αν παρακολουθήσετε παραδείγματα εντός της χώρας, αλλά και εκτός, θα δείτε ότι γίνεται πολλή ερευνητική δουλειά στη δημοσιογραφία, κάτι που δεν υπήρχε παλιά. Θα θυμάστε τους 3 δημοσιογράφους. Τον Λιάνη, τον Χαρδαβέλλα και τον Δημαρά, αυτοί άφησαν εποχή, γιατί ήταν ένα παράδειγμα. Σήμερα όμως κοιτάξτε γύρω σας. Για παράδειγμα αυτούς τους νεαρούς στην ΕΡΤ-1 που κάνουν «Το Φάσμα». Και υπάρχουν πολλά τέτοια παραδείγματα, υπάρχουν αυτά τα δίκτυα πλέον που αποκαλύπτουν πράγματα. Να διευκρινίσω ότι εγώ στο Τμήμα Δημοσιογραφίας διδάσκω Πολιτικές Επιστήμες και Διεθνείς και Ευρωπαϊκές Σχέσεις και όχι κάποια μαθήματα δημοσιογραφίας.

Και είστε Κοσμήτορας…

…εδώ και ενάμιση χρόνο. Προσπάθησα να προσαρμόσω το αντικείμενό μου στη δημοσιογραφία. Και το έκανα κυρίως με έδρες που πήρα από το εξωτερικό. Έχω ήδη δύο, η μια για τη δημοσιογραφία της Ευρώπης και η άλλη για δημόσια διπλωματία, ενώ το σκέφτομαι για μια νέα για τα ψηφιακά μέσα, τη διπλωματία και τα κοινωνικά δίκτυα. Όπως βλέπετε προσαρμόζομαι όπως έχουν προσαρμοστεί όλοι. Για να δείτε πόσο έχει αλλάξει η δημοσιογραφία θα σας πω το εξής: όταν εγώ ήρθα στο Τμήμα η πλειοψηφία των μαθημάτων είχε να κάνει με αρχές και τεχνικές, με ήχο και με μοντάζ. Τώρα όλα αυτά έχουν έρθει σε δεύτερη μοίρα. Έχουν μπει μαθήματα, όπως ερευνητική δημοσιογραφία, ερμηνευτική δημοσιογραφία, ευρωπαϊκή και διεθνή δημοσιογραφία, δημοσιογραφία της ανάπτυξης, περιβαλλοντική δημοσιογραφία. δημοσιογραφία της επιστήμης, δημοσιογραφία ρίσκου, δημοσιογραφία διαχείρισης κρίσεων. Όλα αυτά τα ζητήματα αφορούν το σήμερα.

Τι λέτε στα νέα παιδιά που θέλουν να ασχοληθούν με τη δημοσιογραφία;

Ότι η αγορά είναι σίγουρα δύσκολη. Όμως η δημοσιογραφία είναι μια επιλογή. Και στον τρόπο που θα την ασκήσεις και αν θα την ασκήσεις. It’s a choice, Take it or leave it. Eίναι ένας χώρος στον οποίο πρέπει να παλέψεις και θέλει κόπο. Όταν ήμουν στον «Επενδυτή» είχα έναν δύσκολο αρχισυντάκτη, τον Νίκο Φελέκη που ήταν απαιτητικός. Ή το παίρνεις ή το αφήνεις. Εγώ αυτό που θα ήθελα από τους δημοσιογραφικούς ομίλους είναι να αφήσουν τα παιδιά λίγο ελεύθερα, να μπορούν να πλαισιώσουν το ρεπορτάζ τους με ανεξάρτητους τρόπους και να δούνε όλες τις πλευρές μιας ιστορίας.

Θεωρείτε ότι αυτό δεν γίνεται σήμερα;

Δεν γίνεται.

Λόγω συμφερόντων;

Λόγω συμφερόντων, λόγω πίεσης από πάνω, επειδή δεν υπάρχει χρόνος, επειδή ισχύει το «γράψε μου 500 λέξεις». Είναι πολλά τα πράγματα.

Και είναι και άλλοι και οι εκδότες σήμερα.

Διάβαζα ένα βιβλίο για τη βιογραφία του Χρήστου Λαμπράκη. Κάτι που συγκράτησα και μού έκανε εντύπωση, αλλά το είχα ζήσει κι εγώ είναι το εξής. Τότε οι εκδότες και οι αρχισυντάκτες έλεγαν στους δημοσιογράφους: «Διάβασε, διάβασε ιστορία, διάβασε πολιτικές επιστήμες, διάβασε κοινωνιολογία, διάβασε λογοτεχνία». Εγώ όταν είχα πάει στον «Επενδυτή» ο κύριος Ανδρουλάκης, που ήταν ο ιδιοκτήτης ξέρετε τι μου είχε πει; Το έλεγε και στον Νίκο τον Φελέκη και στο Χρήστο το Ράπτη και το είπε και στον Κώστα Καλλίτση που είναι σήμερα στην «Καθημερινή»: «Φτιάξτε μια βιβλιοθήκη από πίσω του και βάλτε του βιβλία. Να διαβάζει, να κάνει ρεπορτάζ και να γράφει ιστορίες». Αυτό δεν το βλέπεις σήμερα.

Πάμε λίγο στις διεθνείς σχέσεις: είστε γνωστός ευρωπαϊστής.

Πολύ.

Όμως η Ευρώπη το τελευταίο διάστημα δείχνει να είναι αδύναμη και να μην πρωταγωνιστεί. Μπορεί να αλλάξει αυτό;

Ευρωπαϊστής, Ευρωπαϊστής, αλλά στις δύο έδρες που έχω πάρει και σε δύο βιβλία που έχω γράψει την κρίνω την Ευρώπη.

Αυτή η αδυναμία έχει να κάνει με την έλλειψη ηγεσιών ή υπάρχει άλλος λόγος;

Το πράγμα είναι πολύ απλό. Έχει να κάνει με τον τρόπο που ιδρύθηκε η Ευρώπη και με τον τρόπο που προχωράει. Η Ευρωπαϊκή Ένωση δε γεννήθηκε από κεραυνοβόλο έρωτα, αλλά από συνθήκες ανάγκης. Να μην ξαναπάμε σε έναν παγκόσμιο πόλεμο. Στη συνέχεια έγινε working progress. Προσπαθεί να παντρέψει το υπερεθνικό με το διακυβερνητικό που δεν είναι εύκολο πράγμα. Άλλοτε ανταποκρίνεται, άλλοτε δεν ανταποκρίνεται, αλλά έχω την αίσθηση ότι τα τελευταία πέντε χρόνια και ειδικότερα μετά την πανδημία, έχει κάνει ουσιαστικά και μεγάλα βήματα. Με την πανδημία έγινε το Ταμείο Ανάπτυξης και ο δανεισμός που έκανε η ίδια η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, καθώς μπήκε στη λογική του κοινού χρέους. Αυτό δημιουργεί ένα προηγούμενο, το οποίο το βλέπεις σήμερα με τους εξοπλισμούς, αν και δεν είμαι πολύ υπέρ με τους εξοπλισμούς. Δε λέω να μην εξοπλιστεί, αλλά όχι στο βαθμό που φαντάζεται. Κάνει βήματα, αλλά είναι πολλά που πρέπει να γίνουν ακόμα. Δεν είμαι όμως απαισιόδοξος για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Πολλοί λένε για το δημοκρατικό έλλειμμα. Πιο δημοκρατικό έλλειμμα; Εγώ ξέρω ότι υπάρχει και έχω γράψει για το δημοκρατικό έλλειμμα, αλλά μήπως το δημοκρατικό έλλειμμα της Ευρώπης αντικατοπτρίζει το δημοκρατικό έλλειμμα των κρατών μελών της; Πόσοι πάνε να ψηφίσουν στις εθνικές εκλογές πλέον; Λίγοι.

40 με 50%.

Το ίδιο ισχύει και για τις ευρωπαϊκές εκλογές. Τι μας λένε οι πολιτικοί και οι δημοσιογράφοι για την Ευρωπαϊκή Ένωση; Ότι δεν καλύπτουν τα θέματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, γιατί είναι δύσκολα και τεχνοκρατικά και περίπλοκα. Ναι, αλλά κάποιος πρέπει να το κάνει αυτό. Οι πολιτικοί, που ας μην ξεχνάμε είναι η μοναδική πηγή νομιμοποίησης, τι κάνουν; Όλοι και 27. Πάνε στις Βρυξέλλες και αν δεν τους βγει κάτι, έρχονται πίσω στην πατρίδα τους και λένε ότι δεν φταίμε εμείς, αλλά μάς το επέβαλαν. Μα πώς σου το επέβαλαν; Αφού υπάρχει συγκεκριμένος τρόπος που συμφωνείς, διαφωνείς, ψηφίζεις, έχεις υπογράψει συνθήκες. Πες την αλήθεια όμως. Από την άλλη όταν πηγαίνουν και πετυχαίνουν κάτι, λένε ότι τα…καταφέραμε και κάναμε το καλύτερο για τη χώρα μας. Όμως δεν είναι έτσι τα πράγματα. Προχθές δημοσίευσε μια μελέτη το «Politico», όπου παρά τις αντιδράσεις που έχουμε εμείς οι μεσήλικες και οι μεγαλύτεροι σε ηλικία, η νεολαία θέλει Ευρώπη, θέλει Ευρωπαϊκή Ένωση.

Να μείνουμε λίγο σε αυτό: Πως βλέπετε τη σχέση του Έλληνα με την Ευρώπη; Την θέλει για να ανέβει κατηγορία; Την βλέπει ως μια αγελάδα για να αρμέξει λεφτά, όπως έγινε και με τον ΟΠΕΚΕΠΕ ή την κοιτά καχύποπτα και θέλει αυτονομία;

Η στάση των Ελλήνων απέναντι στην Ευρώπη κρίνεται σύμφωνα με τις ανάγκες ή τις απειλές που νιώθουν (γελάει). Και οικονομικές και αμυντικές και οτιδήποτε. Δεν ήμασταν ποτέ καθαρά φιλοευρωπαϊκή χώρα. Μην ξεχνάτε άλλωστε ότι ο Καραμανλής όταν μας έβαλε στην Ευρώπη από το ‘74 και μετά τη χαρακτήρισε ως τη νέα μεγάλη ιδέα.

Θεωρείτε ότι ισχύει ακόμα το δόγμα «Ανήκομεν εις την Δύσιν» ή είναι σε αμφισβήτηση;

Πού αλλού θα μπορούσαμε να ανήκουμε; Από την άλλη να πούμε ότι υπάρχει και μια ρωσοφιλία στη χώρα μας, την οποία πραγματικά δεν μπορώ να κατανοήσω. Ειλικρινά.

Το γεγονός ότι η Ελλάδα έχει βελτιώσει τη διεθνή της εικόνα, όπως το είδαμε και με τον Κυριάκο Πιερρακάκη που έγινε ο νέος πρόεδρος του Eurogroup, το βλέπετε θετικά;

Ναι, βέβαια. Γιατί δίνεται ευκαιρία στη χώρα μας να συμμετέχει από ηγετική πλέον θέση σε όλο αυτό το αλισβερίσι και τις διαπραγματεύσεις που γίνονται για πολλά ζητήματα. Ένα ζήτημα για παράδειγμα είναι η δημιουργία ή όχι της Τραπεζικής Ένωσης, ένα άλλο η χρηματοδότηση για το «NextGenerationEU» ή για το Ταμείο Ανάπτυξης ή τους προϋπολογισμούς. Είναι κάτι, μην το υποτιμάμε.

Από την άλλη έχουμε τον Τραμπ. Πως βλέπετε τα πρώτα του βήματα;

Ο Tραμπ είναι ένα φαινόμενο. Αλλά δείχνει επίσης προς τα πού πηγαίνουν οι δημοκρατίες παγκοσμίως. Έχω την αίσθηση ότι αν δεν σοβαρευτούμε, θα πάμε από τις φιλελεύθερες δημοκρατίες στις ανελεύθερες δημοκρατίες. Δημοκρατία θα υπάρχει, αλλά θα υπάρχει δημοκρατία τύπου Tραμπ ή τύπου Όρμπαν.

Δηλαδή;

Που θα κοιτά να ελέγχει τα πάντα.

Θα ψηφίζει ο κόσμος, αλλά στην τετραετία θα κάνει ό,τι θέλει;

Το καταλάβατε.

Η Ευρώπη μπορεί να παίξει κάποιο ρόλο; Γιατί όλα αυτά συμβαίνουν ενώ υπάρχει ο πολυκερματισμός των ισχυρών διεθνών παικτών. Έχουμε ΗΠΑ, Κίνα, Ρωσία, Ινδία, λίγο Ευρώπη και τον αραβικό κόσμο. Όλα αυτά διευκολύνουν ή δυσκολεύουν την παγκόσμια ισορροπία;

Θα ήθελα να παίξει η Ευρωπαϊκή Ένωση κάποιο ρόλο, αλλά δυστυχώς βλέπουμε ότι παραδοσιακά μεγάλα κόμματα συγκλίνουν όλο και περισσότερο, είτε είναι κεντροαριστερά είτε είναι κεντροδεξιά, και υιοθετούν τις θέσεις των ακραίων. Αν είδατε τώρα στην Ευρωβουλή, έκαναν πίσω σε αρκετά ζητήματα που αφορούν την πολιτική της κλιματικής κρίσης, επειδή δέχονταν πιέσεις από ακροδεξιούς.

Η κλιματική κρίση είναι ένα από τα μεγάλα στοιχήματα για το επόμενο διάστημα;

Ε, δεν είναι;

Το έχουμε καταλάβει;

Οι Ευρωπαίοι το έχουν καταλάβει. Το θέμα είναι πώς πείθεις όλους τους άλλους που είναι εκτός Ευρώπης. Και ξέρετε γιατί είναι δύσκολο αυτό; Είναι δύσκολο γιατί εμείς έχουμε φτάσει σε ένα επίπεδο ανάπτυξης και ερχόμαστε τώρα και λέμε σε αφρικανικές ή σε ασιατικές ή σε αναπτυσσόμενες χώρες ότι πρέπει να σεβαστούν το κλίμα. Τι σου λένε οι άλλοι; «Σιγά ρε, κύριε. Εμείς ήμασταν μέχρι τώρα αποικίες. Και τώρα που θέλουμε να αναπτυχθούμε και θέλουμε να προχωρήσουμε, μάς αναφέρετε το κλίμα;». Κοιτάξτε, πρέπει να ξεχάσουμε τη λογική ότι η ιστορία τελείωσε,. Η ιστορία δεν τελείωσε και πάντα θα προχωρά. Υπάρχει σήμερα ένα μεγάλο ποσοστό κρατών και πολιτικών εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης, που τους αποκαλούμε οι υπόλοιποι, the rest. Όλοι αυτοί είναι σε μια μάντρα και σε ένα πεζοδρόμιο και περιμένουν να δουν πού θα πάει η φάση για να επιλέξουν πλευρά. Αυτό το είδαμε στην κρίση στην Ουκρανία το ‘22, όπου η πλειοψηφία των αναπτυσσόμενων χωρών δεν ψήφισε τα μέτρα των κυρώσεων κατά της Ρωσίας. Τι να πούμε σε αυτούς όλους; Εμείς προχωρήσαμε με τη λογική ότι θα τους βοηθήσουμε οικονομικά, κοινωνικά και πολιτικά για να εκδημοκρατιστούν και να αναπτυχθούν και να γίνουν σαν εμάς. Αυτό ας το ξεχάσουμε. Δεν υπάρχει περίπτωση η Κίνα να πέσει στα 4, ούτε η Ρωσία. Έχουν φιλοδοξίες. Το Κατάρ έκανε παγκόσμιο κύπελλο ποδοσφαίρου και επένδυσε ουκ ολίγα δισεκατομμύρια. Όλα αυτά πρέπει να τα καταλάβουμε. Εγώ θα έλεγα το εξής για την Ευρωπαϊκή Ένωση και εκεί κάπου με προβληματίζει αυτό το ζήτημα με τους εξοπλισμούς. Αν επενδύσει πάρα πολλά λεφτά εκεί, όχι μόνο κινδυνεύουμε να μπούμε στη λογική των εξοπλισμών και των πολέμων, αλλά θα χάσει και την ήπια ισχύ της που διέθετε, έχοντας συγκεκριμένες αρχές και αξίες και οι οποίες δεν είχαν να κάνουν με πόλεμο. Για μένα η Ευρώπη πρέπει να σεβαστεί το γεγονός ότι οι άλλες χώρες σκέφτονται διαφορετικά και να κοιτάξει να συνεργαστεί μαζί τους σε ζητήματα που αφορούν όλους μας, όπως η κλιματική κρίση. Δεν μπορούμε να τα βρούμε στην Ουκρανία; Ας τα βρούμε τουλάχιστον στην κλιματική κρίση ή στην ενέργεια.

Ελλάδα και Βαλκάνια: παλιό το κλισέ, Προσπαθήσαμε να παίξουμε κάποτε έναν πρωταγωνιστικό ρόλο.

Κάναμε λάθη πολλά όμως.

Τι λάθη κάναμε; Ότι πήγαμε να το παίξουμε λίγο εισβολείς;

Εγκλωβιστήκαμε καταρχήν για πολλά χρόνια στο ζήτημα του ονόματος της Βόρειας Μακεδονίας. Πολύ μεγάλο λάθος. Ο ελέφαντας που ήμασταν εμείς το ‘90 -και ακόμα παραμένουμε ο ελέφαντας- δεν καταπατάει το μυρμήγκι. Το μυρμήγκι το παίρνεις από το χέρι και του δείχνεις το δρόμο. Εμείς επιβάλαμε εμπάργκο, μιλούσαμε για οικονομικές επενδύσεις και δραστηριότητες στα Βαλκάνια. Ποια ήταν η λέξη που χρησιμοποιούσαμε;

Διείσδυση.

Καλά θυμάστε. Η διείσδυση είναι penetration. Ήμουνα πριν από λίγες μέρες στο Κόσοβο και μου είπαν ακριβώς αυτό το πράγμα. «Αντί να μας πάρει από το χέρι η Ελλάδα και να μας βοηθήσει». Εμείς όμως εγκλωβιστήκαμε.

Στο Κόσοβο τι κάνετε;

Με τον Νίκο τον Παναγιώτου συντονίζουμε ένα πρόγραμμα, το οποίο είναι της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της οποίας τη διοικητική ευθύνη έχει το δικό μας Πανεπιστήμιο.

Τι είναι αυτό το πρόγραμμα;

Η Ευρωπαϊκή Ένωση δίνει υποτροφίες σε Κοσοβάρους να σπουδάσουν σε οποιοδήποτε πανεπιστήμιο της Ευρώπης επιθυμούν και στη συνέχεια να μπουν στη δημόσια διοίκηση της χώρας τους. Μέχρι πρόσφατα τη διοικητική ευθύνη αυτού του προγράμματος την είχε το Βρετανικό Συμβούλιο, στη συνέχεια επειδή η Βρετανία αποχώρησε από την Ευρωπαϊκή Ένωση, το πρότειναν στον κ. Παναγιώτου και αυτός το ενέταξε στο ΑΠΘ.

Από εδώ και πέρα τι χρειάζεται η Ελλάδα στα Βαλκάνια;

Θέλει συνεργασία. Η Τουρκία παίζει ρόλο τώρα, η Ρωσία και η Σερβία το ίδιο, το Κόσοβο η Αλβανία. Θέλει μια διαφορετική προσέγγιση.

Πάμε στον ιδιώτη Χρήστο Φράγκονικολόπουλο. Δυο παιδιά;

Δίδυμα, μια κόρη και έναν γιο.

Με τι ασχολούνται;

Η κόρη μου σπουδάζει Αισθητική, νυχού (γελάει) σε ένα ΙΕΚ.

Καμία σχέση με τον μπαμπά.

Καμία. Το ήθελε από μικρή. Όλο ασχολούνταν με νύχια, με μαλλιά. Εντάξει, μπαμπάκας είμαι δεν μπορώ να τής χαλάσω χατίρι, αλλά ούτε και εγώ είμαι αυτός που θα τής πω τι να κάνει. Πολλοί μού έλεγαν μάλιστα: «Μα θα επιτρέψεις στην κόρη σου να ασχολείται με τα νύχια για τα πόδια άλλων γυναικών;» Και εγώ απαντούσα: «Εσύ τότε γιατί πηγαίνεις εκεί; Αν έχεις πρόβλημα γιατί πηγαίνεις;» Ο γιος μου είχε τρέλα με τη Χημεία και την Ωκεανογραφία και τελικά επέλεξε το δεύτερο και σπουδάζει σήμερα στη Μυτιλήνη.

Παντρεμένος;

Βέβαια, πολλά χρόνια. Αλλά όπως κάθε γάμος περνάμε τις κρισούλες μας. Και αυτό είναι ένα σοβαρό μήνυμα. Ο γάμος θέλει πάρα πολλή δουλειά, υπομονή και συμβιβασμούς για να προχωρήσει.

Με τι χαλαρώνετε;

Πρώτα απ’ όλα με τη φράση «ό,τι δεν τελειώνει σήμερα, τελειώνει αύριο». Δεν κοιτάω, δηλαδή ντε και καλά να το τελειώσω σήμερα. Το έκανα αυτό και μου στοίχισε.

Ποιο πράγμα;

Το να θέλω να τελειώσω ό,τι έχω προγραμματίσει σήμερα αντί να το μεταφέρω και αύριο. Και το λέω αυτό πάντα στα παιδιά: «Επιλέγεις να κάνεις πράγματα που είναι workeable και finishable. Πράγματα που δουλεύονται και είναι υλοποιήσιμα. Και το δεύτερο που με χαλαρώνει είναι η λογοτεχνία.

Πολλή λογοτεχνία.

Τρελή λογοτεχνία (γελάει).

Τι διαβάζετε τώρα;

Μόλις τελείωσα ένα βιβλίο του Τζαμιώτη με τίτλο «Θα πέσει η νύχτα». Φοβερό και το προτείνω τυφλά. Έχει τα στοιχεία του Έπους. Περιγράφει τη σύγχρονη ελληνική κοινωνία και πραγματικότητα μέσα από τον κάμπο της Λάρισας.

Αγαπημένη ομάδα η ΑΕΚ;

Αεκάρα μέχρι θανάτου.

Από πού προήλθε η προτίμηση; Από τα χρόνια στη Νότια Αφρική;

Από τον πατέρα μου. Οι γονείς του πατέρα μου είχαν έρθει από τη Σαμψούντα και βρέθηκαν στο Αίγιο, τους πήρε ένας άρχοντας εκεί της περιοχής ως ψυχοπαίδια και στα 15 τούς πάντρεψε και συνέχισαν. Στη συνέχεια ο πατέρας μου το ‘56 έφυγε για τη Νότια Αφρική.

Για το τέλος η ερώτηση με το μαγικό ραβδί. Το πρώτο ερώτημα: τι θα αλλάζατε στο ελληνικό Πανεπιστήμιο που δεν αλλάζει εύκολα;

Αν είχα το μαγικό ραβδί για το ελληνικό πανεπιστήμιο θα κοίταζα να προσλαμβάνονται περισσότεροι νέοι επιστήμονες. Νομίζω ότι είναι απαραίτητο. Και το λέω αυτό γιατί κρίνουμε νέους επιστήμονες, βλέπουμε τα βιογραφικά τους, βλέπουμε απεριόριστες δυνατότητες και απεριόριστες προοπτικές και είναι αυτό που σας είπα και νωρίτερα. Ντρέπομαι που δεν μπορώ αυτά τα παιδιά να τα ενσωματώσω τώρα στο ελληνικό πανεπιστήμιο που δεν έχουμε κονδύλια ή προκηρύξεις για νέες θέσεις. Είναι πολύ σημαντικό αυτό.

Και στις διεθνείς σχέσεις που είναι και ο τομέας σας; Τι θα αλλάζατε με ένα μαγικό ραβδί;

Εγώ θα ήθελα να υπάρξει μια επίλυση της ελληνοτουρκικής σύγκρουσης. Πιστεύω ότι είναι εφικτή. Θα πρέπει βέβαια να είναι ένας συμβιβασμός, με ό,τι και αν σημαίνει αυτό. Νομίζω ότι μπορούν να το κάνουν οι δύο χώρες και δεν το κάνουν για διαφορετικούς λόγους. Είναι κάτι δύσκολο βέβαια. Και ξέρετε είναι περισσότερο ψυχολογικό το ζήτημα, γιατί κινείται στη λογική «φοβάται ο Γιάννης το θεριό και το θεριό τον Γιάννη». Αλλά νομίζω ότι μπορεί να επιτευχθεί, αν υπάρχει η βούληση. Αυτό θα το ήθελα.